«Die Hamas lebt in einer Fantasiewelt»

10898_10203043198253219_2646866370870518289_nDer ehemalige Mossad-Chef Efraim Halevy über Netanjahu, den Erfolg der Islamisten und die andauernde Instabilität im Nahen Osten. 

Von Pierre Heumann ©Die Weltwoche; 24.07.2014; Ausgabe-Nr. 30/31; Seite 14

Die Gaza-Politik von Israels Premier Benjamin Netanjahu ist umstritten. Viele werfen ihm vor, den Krieg provoziert zu haben.

Das ist Unsinn. Der Gaza-Krieg kommt zu einem äusserst schlechten Zeitpunkt für Netanjahu.

 Weshalb?

Der Krieg lenkt vom Iran und von dessen Atombombe ab, und aus Netanjahus Sicht ist dieses Thema für das Überleben Israels wichtiger. Die Hamas ist keine existenzielle Bedrohung für uns, wohl aber das Nuklearprogramm Teherans. Die Gaza-Sache kommt zudem zu einem sehr ungünstigen Zeitpunkt für Netanjahu, weil in Wien die 5+1-Gruppe, also die USA, Russland, China, Frankreich, Grossbritannien und Deutschland, mit dem Iran über ein Atomabkommen verhandelt.

 Kein Problem: Die Verhandlungen wurden soeben um vier Monate verlängert.

Die Gaza-Krise wird vorher vorbei sein. Aber sie wird Wunden hinterlassen. Netanjahu wird möglichst lange Ruhe haben wollen, ohne ein Problem mit radikalen Massnahmen zu lösen. Er möchte sicher eine Schlacht in den Städten vermeiden, die sich lange hinziehen könnte.

Weshalb hat er denn diese Woche Gaza-Stadt angegriffen?

Er muss die Wahrnehmung verhindern, dass die Hamas der israelischen Armee einen ebenbürtigen Kampf geliefert hat und Israel am Ende ein Abkommen aufzwingt, das nicht im Interesse Israels ist. Das ist ihm jetzt wichtiger als sein Verhältnis zu Palästinenserführer Machmud Abbas oder Diskussionen über die Zwei-Staaten-Lösung. In diesem Sinn kann die Hamas einen Erfolg verbuchen: Sie hat Netanjahus Agenda verändert, ihm eine neue aufgezwungen. Er hatte eine andere Tagesordnung und musste diese aufgrund der jüngsten Entwicklung korrigieren.

Was stand auf seiner Agenda?

Die bereits angesprochenen Nuklearpläne Teherans, der Bürgerkrieg in Syrien, der Vormarsch des Islamischen Staates im Irak und in Syrien (Isis).

Betrachten Sie aufgrund der jüngsten militärischen Erfolge der Dschihadisten den Islamischen Staat als strategische Bedrohung für Israel?

Falls er den Gazastreifen übernimmt, durchaus.

Sehen Sie das als reale Möglichkeit?

Vor fünf Jahren hat es der Isis versucht. Im August 2009 hat er in Gaza eine Moschee übernommen und ein Kalifat ausgerufen. Die Hamas, die Gaza kontrolliert, hat aber interveniert. Bei den Kämpfen wurden 23 Männer getötet und 130 verletzt.

Beim Versuch, einen Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas auszuhandeln, haben die USA bis vor kurzem keine Rolle gespielt. Wie erklären Sie sich diese Passivität?

Obama hat Aussenminister Kerry angewiesen, einen Waffenstillstand auszuhandeln. Aber es ist nicht klar, dass die USA ihre Position der Region nachhaltig aufzwingen kann. Washington verfügt derzeit über keinen Hebel, um so ein Abkommen durchzusetzen.

Vor zwei Jahren, beim letzten Krieg, eilte die damalige Aussenministerin Hillary Clinton nach Kairo, um die Waffenruhe persönlich auszurufen.

John Kerry hat zwölf Tage gewartet, bevor er in die Region kam, um sich um eine Waffenruhe zu kümmern. Die USA haben während des Gaza-Kriegs von Anfang an eine reservierte Haltung eingenommen. Obama befürchtet einen weiteren Misserfolg, nachdem auch die israelisch-palästinensischen Friedensgespräche, bei denen er die Schirmherrschaft hatte, gescheitert sind.

 Wie wird denn das Ende des Kriegs Ihrer Meinung nach aussehen?

Israel wird nicht einem Waffenstillstand zustimmen können, der so aussieht, als habe die Hamas ihre Interessen durchgesetzt. Eine Waffenruhe ist für uns erst möglich, wenn die Hamas dermassen stark geschlagen und geschwächt ist, dass sie anerkennen muss, in einer schwächeren Position zu sein als wir. Wenn das nicht gelingt, wird sie mit ihrer Gewalt gegen uns fortfahren.

 Im Gegensatz zu vielen in Israel sind Sie immer schon für Gespräche mit der Hamas eingestanden. Auch jetzt?

Meine Meinung habe ich nicht geändert. Wir sprechen mit ihr de facto seit Jahren.

 Allerdings nur über Vermittler wie Ägypten.

Ob direkt oder indirekt, spielt keine Rolle. In den letzten Jahren haben wir mehrere Abkommen mit der Hamas abgeschlossen, aber die Hamas hat sie in der Regel gebrochen, um stärker zu werden. Dieser Zyklus muss jetzt ein Ende haben, wir werden das nicht noch einmal zulassen.

Könnten Gespräche zur Waffenruhe führen?

Jetzt sollten wir noch keine Gespräche führen, so lange nicht, wie wir im Krieg mit der Hamas sind. Wir müssen uns auf eine Sache konzentrieren: dass wir die Oberhand behalten. Die Hamas muss in die reale Welt zurückgeholt werden. Sie lebt derzeit in einer Fantasiewelt.

 Derzeit sieht es so aus, als ob bloss internationaler Druck dem Krieg ein Ende setzen könnte.

Internationaler Druck kann dieses Mal den Krieg nicht stoppen. Erst wenn eine Seite spürt, dass sie einen empfindlichen Schlag hat einstecken müssen, werden die Kämpfe aufhören. Und ich glaube, dass dies die Hamas sein wird.

 Wie sehen die Kriegsziele Israels konkret aus?

Das Tunnelsystem muss neutralisiert werden. In Gaza muss allen klar sein, dass die Hamas verloren hat. Denn dieses Mal ist es viel ernster als bei den letzten beiden Waffengängen.

Wo liegt der Unterschied?

Die Hamas ist heute in einem viel schlechteren Zustand, als sie je war. Sie ist vollkommen isoliert. Auch hat sie nicht mehr viel zu verlieren. Die Bevölkerung ist für sie bloss ein Instrument. Was mit den Zivilisten geschieht, ist ihr gleichgültig, und sie inszeniert ein brutales Schauspiel für die Welt, indem sie die Opfer vorführen lässt. Tote Kinder werden zynisch als Hebel eingesetzt, um in der Welt zu punkten.

 Wenn ich Ihnen zuhöre, habe ich den Eindruck: Der Nahostkonflikt lässt sich nicht lösen, sondern nur managen.

Ich befürchte in der Tat, dass die Situation instabil bleiben wird, und zwar auf viele Jahre hinaus. Es gibt, anders als früher, keine externen Kräfte wie Frankreich oder Grossbritannien, die die Region prägen und formen. Jetzt müssen regionale Kräfte für ihr eigenes Schicksal verantwortlich sein. Aber bis heute ist nicht klar, was die wahren relativen Kräfteverhältnisse sind, wenn wir von Sunniten und Schiiten, von Moderaten und Radikalen, von Islamisten und Säkularen oder vom Isis oder von der al-Qaida sprechen. Das wird sich erst im Laufe der Zeit herauskristallisieren.

 Im Kampf gegen den Terror wird Israel vorgeworfen, sich nicht an internationales Recht zu halten.

Am Beispiel der Hamas kann man sehr gut den Unsinn dieser Behauptung aufzeigen. Die Hamas wendet eine Kriegsdoktrin an, die für einen Nichtstaat gilt. Terroristen akzeptieren keine internationalen Gesetze. Die Vorstellung aber, dass sich der eine ans internationale Gesetz hält, während sich der andere nicht darum kümmert, ist für die Praxis völlig untauglich. Man kann ein Land nicht zwingen, auf gewisse Methoden zu verzichten, wenn sich die Terrorgruppe nicht an die vom Gesetz vorgeschriebenen Verhaltensweisen hält.

Braucht es ein neues internationales Gesetz?

In der Geschichte ist das internationale Gesetz immer vom Sieger geschaffen und begründet worden. Der Sieger bestimmt stets die künftig gültigen Regeln. Schauen Sie doch, wie die USA ihre Drohnen einsetzen. Das ist bereits eine akzeptierte Praxis. Amerika setzt die Drohnen sogar gegen eigene Staatsbürger ein, zum Beispiel im Jemen. Vor einigen Jahren noch wäre das nicht akzeptiert worden. Aber heute ist es gängige Methode, weil die Amerikaner als Sieger die Regeln des Krieges bestimmen.

Wenn Sie damit auf Israel anspielen: Das Land könnte solche Regeln, die ihm passen, nicht international durchsetzen.

Aber wir werden im Kampf gegen die Hamas dafür sorgen, dass die Gesetze, an die wir uns halten und die wir anwenden, für diese spezifische Bedrohung akzeptiert werden.

Immer wieder setzt Israel auf «gezielte Tötungen», um Terroristenführer auszuschalten. Ein taugliches Mittel?

Ich halte nichts davon. Sehen Sie, die Hamas gibt es seit 1987, also seit 27 Jahren. In dieser Zeit haben wir mehrere Anführer dieser Bewegung umgebracht. Aber nie haben wir damit die Stärke der Terrororganisation strategisch geschwächt. Gezielte Tötungen bringen keinen strategischen Gewinn. Vor zwei Jahren wurde Dschabari, der Chef des militärischen Flügels der Hamas, umgebracht, mit dem wir übrigens zuvor über die Freilassung des Soldaten Shalit verhandelt hatten. Und ich frage Sie: Hatte die Tatsache, dass wir Dschabari ausgeschaltet hatten, irgendeine Wirkung auf das Potenzial und die Fähigkeiten der Hamas? Wir sehen gerade in diesen Tagen, dass sie ihre Kampfkraft massiv ausgebaut hat. Einer fällt aus, und schon ist der Nächste da, der vielleicht sogar besser ist als sein Vorgänger.

 ***

 Efraim Halevy war von 1998 bis 2012 Chef des israelischen Geheimdienstes Mossad.

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2 Gedanken zu “«Die Hamas lebt in einer Fantasiewelt»

  1. Es ist schon interessant, wie hier tapfer der Islam als das eigentliche Übel ausgeblendet wird. Wie nachzulesen, bezieht sich Hamas auf den Koran. Dem damit untrennbar verbundenen und verpflichtenden Judenhaß zu eliminieren, gliche dem Versuch, den Christen den Glauben an die Dreifaltigkeit Gottes abzugewöhnen. was gelänge wohl eher?

    • Sie haben Recht. Die Hamas lebt NICHT in einer Fanatsiewelt. Die Hamas, aber auch die PA, PLO, Fatah und weitere islamische Organisationen, wollen Israel und die Juden vernichten. Ganz klar ist das in den diversen Chartas aufgefuehrt, und nicht zuletzt ausdruecklich im Koran.
      Der Islam ist somit eine faschistische Ideologie, seit seiner Gruendung durch einen paedophilen Epileptiker.

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